ZDF-Talkshow: Maybrit Illner irritiert von Jens Spahn: "Nein!" – "Doch!" – "Nein!"

Jens Spahn und Maybrit Illner streiten in der ZDF-Talkshow über die Auslegung eines Merz-Zitats. Irgendwann schaltet sich ein Experte ein. Da wird Spahn persönlich.

Der Westen scheint gerade auseinander zu bröckeln. Donald Trump betreibt Außenpolitik mit Deals, fordert Gegenleistungen dafür, dass die USA Demokratien vor Invasionen beschützen. In Europa läuten die Alarmglocken. Sind wir plötzlich auf uns allein gestellt? Ist auf die Vereinigten Staaten noch Verlass? 

Vor diesem Hintergrund treffen am Donnerstagabend unter anderem Jens Spahn von der CDU und die Publizistin Marina Weisband aufeinander. Die ZDF-Talkshow Maybrit Illner ist überschrieben mit: "Trump dealt, Europa zahlt – was tut Merz?" Jens Spahn tritt also als Repräsentant der Merz-Partei CDU auf. Und verhaspelt sich ein wenig dabei.

Zunächst referiert Marina Weisband, die in Kiew aufwuchs, über das "größere Bild", in dem wir uns befinden: 

1. "Weltweit kämpfen gerade Milliardäre gegen Demokratien", sagt sie. "Diese neue Oligarchie, die sich in den USA nach russischem Vorbild formt, vertritt Interessen, die sich in jedem Fall nicht mit Demokratien decken."
2. Außerdem befinde sich Deutschland seit 2014 in einem hybriden Krieg mit Russland. 

Daher sollte Deutschland nicht nur in Verteidigung investieren, sondern auch in Cybersicherheit und in "digitale öffentliche Räume". Damit meint sie wohl Plattformen wie X (ehemals Twitter) des Multimilliardärs Elon Musk, aber beispielsweise auch Instagram und Facebook. Dort würden sich die Menschen ihre Meinung bilden, Journalisten ihre Informationen herbekommen. Diese Plattformen gehörten "einzelnen Milliardären", die "diese autoritären Regierungen unterstützen". 

Jens Spahn gerät mit Maybrit Illner aneinander

Da schaltet sich Jens Spahn ein. "Können wir denn bitte aufhören, eine demokratisch gewählte Regierung eine autoritäre zu nennen?" Maybrit Illner wirkt überrascht: "Das hat Friedrich Merz auch gemacht, Herr Spahn!" Der atmet hörbar aus, schüttelt den Kopf, scheint genervt. 

"Nein. Also …" Illner hat jetzt eine Spur Aufregung in der Stimme: "Er hat Putin am Sonntag mit Trump verglichen!" Doch Jens Spahn behauptet, das Zitat sei "ein anderes" gewesen. Spahn ringt mit Worten: "Ich kann es uns nicht empfehlen … Also wir können das alles so machen, in Europa. Wir können die Debatten so führen …"

Doch Maybrit Illner hat genug. Sie sucht das genaue Zitat von Friedrich Merz in ihren Unterlagen, unterbricht Spahn und liest es vor: "'Die Interventionen aus Washington, die waren nicht weniger dramatisch und drastisch und letztlich unverschämt, als die Interventionen, die wir aus Moskau hören. Wir stehen von zwei Seiten massiv unter Druck …'" Sie unterbricht sich selbst, sagt zu Spahn: "Entschuldigen Sie, Herr Merz sagt was anderes!", und fährt mit dem Merz-Zitat fort: "'Wir stehen von zwei Seiten so massiv unter Druck, dass meine Priorität ist, Einigkeit in Europa herzustellen.'" Illner schlussfolgert: "Er macht diese Äquidistanz." 

Spahn: "Nein!" Illner: "Doch!" Spahn: "Nein!"

Der CDU-Politiker scheint seinen Parteichef anders verstanden zu haben, als die Moderatorin: "Er hat gesagt, dass es unverschämte Wahlbeeinflussungsversuche gibt." Die Moderatorin macht ein Gesicht, das völlige Unverständnis ausdrückt. Sie wirft aufgebracht ein: "Er hat von einem Diktator gesprochen! Darüber hat sich Friedrich Merz aufgeregt." Doch Spahn geht da nicht mit. 

Jens Spahn entrüstet: Aufhören, "die Dinge hier alle durcheinander zu werfen"

Merz habe Donald Trump niemals einen Diktator genannt: "Jetzt hören wir bitte mal auf, die Dinge hier alle durcheinander zu werfen", sagt er nun sichtlich genervt. Merz habe darauf hingewiesen, dass Deutschland sich nicht in amerikanische Wahlkämpfe einmische, und die Vereinigten Staaten es genauso halten sollten für deutsche Wahlkämpfe. "Ist doch ein fairer Punkt", sagt Spahn über die Äußerungen seines Parteichefs. "Deswegen nenne ich Trump doch nicht gleich einen autoritären Herrscher." 

Jetzt will sich auch Elmar Theveßen einmischen, der per Video zugeschaltete ZDF-Korrespondent. Doch Jens Spahn lässt ihn zunächst gar nicht zu Wort kommen. Er hat genug, attackiert den Journalisten persönlich: Er habe "gelegentlich" daneben gelegen bei seinen Vorhersagen zum Wahlausgang in den USA. "Das weiß ich", sagt der CDU-Politiker überzeugt. Das kann der Journalist nicht auf sich sitzen lassen und widerspricht ruhig und sachlich: "Das stimmt so nicht." 

Korrespondent sorgt für Klarheit

Theveßen fährt fort: "Hier sagt man: 'Wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es eine Ente.' Donald Trump hat sich tatsächlich, das kann man nachlesen und sehen, auf die Seite der Autoritären dieser Welt gestellt." Dies gelte für die Frage der Ukraine, aber auch für "imperialistische Gelüste" in Bezug auf Panama und Grönland.

Innerhalb der USA könne man einen Präsidenten beobachten, der sich mit Exekutivbefehlen über geltendes amerikanisches Recht hinwegsetze. Und über Urteile des Obersten Gerichtshofs. Und in Teilen über die amerikanische Verfassung. Das bedeute noch nicht, dass er ein autoritärer Herrscher oder Diktator sei. Aber es bedeute, dass Trump Amerika in Richtung des Autoritarismus rückt. Und dazu müssten Europäer, aber auch die Deutschen, eine Haltung finden. 

Jens Spahn ist nicht überzeugt. Er nehme einen deutlichen Unterschied wahr zwischen Putin, Xi Jinping, und Donald Trump. "Gefällt mir alles, was die tun? Nein!", sagt Spahn. Aber er wolle nicht so tun, als seien das gleiche politische Systeme.

Und so endet dieser Austausch, der streckenweise einer Merz-Exegese ähnelte – einem Wettbewerb um die richtige und wahre Auslegung des genauen Wortlauts des Fast-Kanzlers Friedrich Merz. Wäre er nur selbst im Studio gewesen. Man hätte sich viele Sendeminuten sparen können.